-->
Четверг, 15 Апреля 2021
RUNYweb.com > > >

Оценить материал


Вставить в блог

Bookmark and Share

Американский посол с русским акцентом. Интервью с Джеком Мэтлоком

19 Августа, 2015, Беседовал Алексей Осипов

Посол США в СССР Джек Мэтлок

Посол США в СССР Джек Мэтлок. Фото Алексея Осипова

О том, что именно США стали главным переговорщиком, достигших согласия советского правительства на свободную эмиграцию евреев из СССР, в Израиле будут помнить всегда. Поправка Джексона-Веника, многочисленные демонстрации и акции протеста, требования американских президентов – все это видимая часть истории. И в тени остались сотни, а то и тысячи американских политиков и дипломатов, методично добивавшихся от Советов соблюдения прав человека, включая право на открытие границ.

Посол США в СССР Джек Мэтлок в тени мировой истории не остался. Именно на его посольскую каденцию каденцию в Москве (1987-1991) пришлись основные события, которые и обозначили как окончание холодной войны, так и начало массовой эмиграции из СССР евреев и представителей других национальностей.

Возможно, это интервью – последнее, которое дает он русскоязычным СМИ. 86-летний Мэтлок покидает университетский Принстон, что в штате Нью-Джерси, и переезжает на ферму в Теннесси. 

Господин посол, что такое холодная война в вашем понимании?
По большому счету это конфронтация двух правительственных философий. Идеологически она началась, когда большевики победили в Гражданской войне. Противостояние несколько ослабилось во время Второй мировой, т.к. Советы и США были в ней союзниками. Причем, я думаю, это было искреннее союзничество, т.к. все мы понимали, что Гитлер ужасен. В тот период была какая-то надежда на то, что Сталин поймет – его народ лоялен к нему, что война выиграна и можно ослабить давление и построить более демократическое общество. Но этого не произошло: оккупация Восточной Европы, подавление антикоммунистических выступлений там сделали невозможным сотрудничество, на которое мы надеялись. И холодная война наступила. Если быть точным, то это не война, а глобальная конфронтация, поскольку США и СССР никогда не воевали между собой. Да, были сторонние локальные конфликты, в которых обе страны напрямую или косвенно участвовали, но это не были войны друг с другом. Но идеологическая война, геополитическое противостояние, последовавшая за этим гонка вооружений, не послужившая на пользу никому, начались…

В СССР вас стали не просто послом США, но и одним из живых символов окончания холодной войны. Американец, прекрасно говорящий на русском, часто появлявшийся не только на экранах ТВ, но и в разных городах и республиках теперь уже бывшего СССР…
Конечно же, я польщен этим имиджем. Моя посольская карьера в СССР началась в 1983 году, когда меня отозвали из Праги, где я представлял американские интересы в качестве посла своей страны в Чехословакии, в Вашингтон. Президент Рональд Рейган начинал подготовку к переговорам с Советами, но в Белом доме не было специалистов по СССР. 

Рейган хотел быть президентом, который заключит мир с СССР. Но СМИ помнили, что именно Рейган назвал Советский Союз империей зла. Причем многие считают и сегодня, что это было единственным определением России, автором которого он является. 

Уже год как Горбачев пришел к власти. Я подготовил проект речи, с который должен был выступить президент США. Америка никогда не угрожала СССР. И в этой речи были заложены основные американские ориентиры возобновления сотрудничества, разделенные на несколько категорий: сокращение вооружений (в т.ч. и ядерных); приостановка конфликтов в третьих странах, соблюдение прав человека. Мы перестали говорить: «Вы должны сделать то и это», мы предложили: «Нам нужно вместе сотрудничать, чтобы достичь результатов». 

Мы советовали Рейгану озвучить на переговорах: «Стороны не должны предпринимать односторонних попыток достижения военного превосходства». И этот момент он никогда не упускал из виду. Рейган понимал, что переговоры с советским лидером должны проходить во взаимоуважительной атмосфере. Да, Рейган атаковал коммунистическую систему, поскольку это беззаконная система, отнимающая у людей их права, ограничивающая развитие страны. 

Собственно отказ от гонки вооружений администрация президента США приняла как цель, которую необходимо достичь, еще за год до прихода Горбачева к власти. Моей прямой ролью в этом процессе была передача официальной Москве того, что хотели донести до нее президент Рейган и госсекретарь Шульц, тогда еще не понимавшие, как заявленных целей добиться. Позже и президент США, и глава Госдепа стали напрямую контактировать с советским руководством – Горбачевым и Шеварднадзе. Личные, доверительные отношения между ними наладились очень быстро. Рейган понимал, что без доверия друг к другу ничего не получится, даже в самых незначительных, казалось бы, ситуациях. Например, первым американо-советским соглашением стал документ о расширении контактов между СССР и США. На первой встрече в верхах, которая состоялась в 1985 году, Горбачев согласился на гораздо большее расширение контактов, чем кто-либо из его предшественников. Также на этой встрече прозвучало еще одно важное заявление: оба лидера подтвердили, что ядерное оружие не должно применяться ни при каких обстоятельствах, что означало - между СССР и США не может быть войны. Впервые советский лидер согласился выступить с заявлением, лишенным какой-либо идеологии. С Хрущевым и Брежневым пытались договориться о подобном, но каждый раз в Кремле настаивали на формулировке, согласно которой мирное сосуществование между странами с различными социальными системами возможно, но при условии, что сила могла применяться Москвой по отношению к странам социалистического лагеря. Для нас это было неприемлемым. 

Одной из главных проблем первых переговоров США с СССР была их публичность. У каждой из сторон были свои предложения, свои позиции. И одновременно все это хорошо звучало на публике, но нередко оставалось неприемлемым для той или другой стороны. И сотрудничество по определенному вопросу даже не начиналось, поскольку согласия не было. Переговоры стали походить на спортивные мероприятия, когда пресса наблюдает и выясняет – кто выиграл, кто проиграл. Но международные соглашения, которые впоследствии работают, не заключаются таким образом. Я всегда настаивал на том, что еще до финального подписания документа не стоит обсуждать публично не выверенные сторонами формулировки. Именно так было подписано уже упомянутое, самое первое соглашение. Мы представили МИД СССР свои варианты и сказали: «Если вы возражаете против какого-либо из пунктов – дайте нам знать, мы вычеркнем его. Также высказывайте свои предложения». И Москва предложила тогда сотрудничество в сфере программного обеспечения, а также обогащения ядерного топлива для АЭС. Таким вот образом, шаг за шагом мы заставили работать вместе бюрократические машины Москвы и Вашингтона. 

Какой вам показалась Москва тех лет? Вы ведь и ранее бывали в Златоглавой, будучи рядовым дипломатом посольства США…Разница была огромной. Впервые я побывал в Москве в 1961 году, во времена Хрущева. В то время КГБ держал под контролем всех иностранных дипломатов, дабы те не имели контактов с советскими гражданами. Если и получалось с кем-то познакомиться в ресторане или во время поездки по стране, то от дальнейших контактов советские граждане отказывались, поскольку их сразу же предупреждали о возможных негативных последствиях. Единственные, кто сами шли на контакт, - это писатели, поэты. Так я познакомился с Андреем Вознесенским, Евгением Евтушенко. В основном тогда мы общались с сотрудниками МИДа, Внешторга. С партийными бонзами, военными встречи могли организовываться только при условии, что обсуждались вопросы, входящие в компетенцию конкретных чиновников. Хотя, помню, в 70-х годах советские и американские адмиралтейства проводили двусторонние переговоры. В числе прочего проводились пышные приемы, и наши моряки прекрасно ладили между собой. 

Когда же я вернулся в Москву в ранге посла, то стал прилагать максимум усилий для расширения контактов. В посольстве проводились встречи по разным поводам, которые только возможно было придумать. С каждым разом приходило все больше и больше людей, налаживался диалог. Таким образом посольство выполняло некую социальную функцию. Именно тогда в СССР впервые стали приезжать русскоговорящие американцы. Я не раз встречался с генералом Дмитрием Волкогоновым, изучавшим личность Сталина. Когда из США в Москву приехали биографы Сталина, работавшие в Принстонском университете, они выступили с совместным докладом. Все это были волнующие для меня моменты перестройки. Люди приходили в посольскую резиденцию Спасо-хаус, контакты множились. Это было очень увлекательное время. Россия раскрывалась по-настоящему. За ее изменениями было интересно наблюдать. Развивались контакты в самых разных сферах: в американской военной академии прошел специальный курс Артем Боровик, худрук Бостонской оперы Сара Колдуэлл наладила обмен музыкантами. Именно благодаря ее усилиям в Бостон отправился Родин Щедрин, затем несколько концертов прошли в Москве, Ленинграде и Свердловске. Это были чудесные времена, происходили процессы, о которых в течение целых десятилетий не приходилось и мечтать. 

В определенный момент посол США в СССР вдруг перестал был символом вражеской державы хотя бы потому, что у него есть жена, которая любит фотографировать, чьи фотовыставки проходили в разных городах Союза. 
Да, Ребекка – страстный фотограф и художник, она также очень красиво вышивает. Моя жена много путешествовала по СССР, иногда мы ездили вместе, иногда она отправлялась в поездку одна. Ребекка запечатлела на пленку красоты практических всех на тот момент советских республик, за исключением нескольких автономных. В СССР прошло более 20-и выставок ее фоторабот. Она всегда концентрировалась на двух жанрах – пейзажах и портретах. Я уверен, что люди, которые видели сделанные ею снимки, понимали, как она любит эту страну и этот народ. В Америке ее работы выставляются и сегодня. 

Ребекка была (и остается), на мой взгляд, идеальным проводником информации – американцы никому не желают зла, они хотят мира, ведь они никогда не воспринимали советских людей как врагов. Да, у США и СССР были нестыковки по некоторым направлениям советской политики. Но когда я был послом, то появляясь на советском ТВ, старался говорить не столько о политике, сколько о культуре. Ведь именно она особенно важна, и именно она объединяет народы. Я чувствовал, что людям неинтересно слушать очередные дебаты по поводу количества боеголовок. Люди хотели услышать о том, что мы будем делать вместе, намерены ли США воевать с СССР. 

На одном из закрытых совещаний в Белом доме президент Рональд Рейган сказал: «Я должен доказать Москве, что я – не тот человек, который хочет отправить на заклание своих детей и внуков, я – не разжигатель войны». Он понимал, что для того, чтобы действовать эффективно, нужно принимать позицию другой стороны. Его всегда особенно интересовало – что движет Горбачевым, сможем ли мы убедить доверять нам. Причем Рейган чувствовал – не надо заставлять Горбачева делать то, что может ослабить его позиции у себя дома. Президент так и говорил: «Я не буду договариваться с лидером другой страны так, что ослабленный, он не сможет «продать» условия договора своему народу». В этом плане Рейган существенно отличался от других американских президентов в лучшую сторону…

Но ведь определенные попытки закончить холодную войну начали предпринимать Брежнев и Никсон…
Они начали то, что можно назвать переворотом, началом процесса потепления в холодной войне, заключавшимся в том, что обе стороны пришли к пониманию: их соперничество не должно закончиться войной. Но все же даже ожиданий полномасштабного мира не было. Причин тому несколько, в основном касавшихся прав человека, например, еврейской эмиграции из СССР. Вопрос о сокращении вооружений в Конгрессе США невозможно было поднять без обсуждения этого. Одной из задач администрации Никсона (а затем и Картера) было сокращение вооружений без привязки к другим проблемам. Но такой подход не срабатывал. Мы подписали Договор ОСВ-2, однако он не был ратифицирован из-за советского вторжения в Афганистан. В администрации Рейгана понимали, что невозможно решать вопросы по отдельности, особенно когда они политически так или иначе увязаны между собой. И Рейган сказал: «Мы хотим сотрудничать с СССР во всех сферах. Как только нам удастся достигнуть прогресса в одной, мы быстро достигнем прогресса и в другой сфере». Мы понимали, что должны заняться всеми проблемами, но одновременно понимали, что не сможем разрешить их одним махом. Это в итоге понял и Горбачев. Ведь это было в интересах СССР, который переставал быть конкурентно способным в экономическом плане. Нужно было открывать границы, существенно расширять контакты с внешним миром. И как только советские лидеры убедились, что США не собираются навредить СССР, начался переговорный процесс. 

Способность решать одновременно разные вопросы и есть отличительная черта конца холодной войны по сравнению с ее другими периодами. Лично для меня холодная война закончилась в 1987 году. Тогдашний глава МИД СССР Эдуард Шеварднадзе прилетел в Нью-Йорк для участия в Генассамблее ООН. У него состоялась встреча с госсекретарем США Джорджем Шульцем, который начал ее в обычном формате, а именно передав коллеге список советских граждан, чьи права Советами нарушались. Когда подобный список передавался Громыко, тот, почти взрываясь от негодования, говорил: «Это не ваше дело, это вмешательство во внутренние дела СССР!». У Шеварднадзе был другой взгляд: он взял документ и, поблагодарив, сказал, что сделает все возможное для решения этой проблемы. И после паузы добавил: «Я хочу, чтобы вы знали: я делаю это не потому, что вы меня об этом просите, а потому, что моя страна должна сделать это». Шульц встал, встал и Шеварднадзе, они пожали друг другу руки. И госсекретарь сказал: «Эдуард, я никогда не попрошу вас о том, что будет противоречить интересом вашей страны». Каждый раз, когда я вспоминаю этот день, у меня на глазах выступают слезы…

Кстати, именно переговорный процесс по правам человека мы вели таким образом, чтобы это не наносило ущерба ни одной из сторон. У СССР и США был разный опыт ведения политических переговоров. Рейган и Шульц поняли, что публичной риторики по правам человека начинать не стоит, и начались закрытые консультации. Помню, на первой из них Шеварднадзе предложил обсудить права чернокожего населения США. Шульц парировал: «Безусловный прогресс в этой сфере в нашей стране есть, но мы далеки от идеала, и будем рады любой вашей поддержке в этом направлении». Этой тактики – выигрыш для обеих сторон – мы придерживались и далее. Фактически, именно благодаря ей холодная война была остановлена. При этом ошибочна версия, согласно которой одна из сторон в этой войне выиграла, а вторая проиграла. 

Почему Горбачев не поверил вам, когда вы предупредили его о возможном путче?
Это длинная история… В июне 1991 года я пригласил мэра Москва Гавриила Попова на деловой обед. Тот сказал, что не может прийти и переговорит со мной позже, по телефону. Это был самый конец моей посольской каденции, через несколько недель я должен был вернуться на родину. Но Попов все же пришел и рассказал, что против Горбачева готовится переворот, и что он очень хотел бы, чтобы Ельцин, которые в те дни находился в Вашингтоне, вернулся в Москву. Все это происходило в формате обмена записками, мы боялись прослушки. Я написал: «Я доложу, но кто все это затеял?». Попов вывел ручкой четыре фамилии – Крючков, Павлов, Язов и Лукьянов, показал мне листок, затем свернул его и убрал в карман. Я отправил совершенно секретную шифротелеграмму в Вашингтон с просьбой информировать Ельцина. Президент США довел ее содержание до сведения Ельцина и спросил его: «Что будем делать?». Ельцин ответил: «Вы должны предупредить Горбачева». Но как его предупредить? Госсекретарь США Джеймс Бейкер, который также получил мою телеграмму, находился в тот момент в Берлине. Там же находился и глава МИД СССР Александр Бессмертных. Бейкер попытался встретиться с ним. Он позвонил и попросил о срочной встрече. Бессмертных извинился: «Джеймс, я очень занят сегодня, давай встретимся завтра». Но Бейкер настоял на встрече, которая состоялась в нашем посольстве, и рассказал все министру. Бессмертных был поражен: «Мне сложно в это поверить, но это как раз тот случай, когда я не могу предупредить Горбачева». Все – и Бессмертных, и Буш, и Бейкер позвонить Горбачеву не могли, понимая, что разговор будет зафиксирован КГБ, ключевой фигурой в котором был Крючков. 

Из Вашингтона в Москву мне сообщили, что президент Буш настаивает на том, чтобы именно я каким-то образом довел информацию до сведения Горбачева. Я предложил не называть имен, поскольку звучало бы странно, что все окружение советского лидера, за исключением главы парламента, против него. Было решено, что я озвучу предупреждение общего характера, настаивая на том, что США оперируют не слухами, а информацией, которую могут подтвердить. Помощник Горбачева, Черняев связался со мной, встреча с Горбачевым состоялась, информация была передана, но, как мне кажется, генсек не придал значения той ее части, которая касалась возможностей США подтвердить факт наличия заговора. Я твердо давал понять, что мы оперируем не только лишь донесениями нашей разведки. Но Горбачев отложил сообщение, затем отдал его Черняеву, после чего произнес короткую речь о наивных американцах, присовокупив к ней благодарность за мой визит. «Вы сделали то, что должны были сделать, - сказал он. – Спасибо, что пришли. Президент Буш доказал то, что он наш друг. Не беспокойтесь. Все эти разговоры о полковниках, которые хотят меня свергнуть, смешны». Но мы-то знали, что полковники переворот организовать не в состоянии. И я попытался еще раз обратить внимание советского лидера на то, что США оперируют вовсе не слухами. Но тщетно. Встреча закончилась, а днем позже Горбачеву позвонил Буш. Между делом он спросил о том, состоялась ли встреча с американским послом. Горбачев сказал «да» и поблагодарил за то, что американское правительство направило после Мэтлока к нему. «Все сказанное послом на тысячу процентов неправда», - подытожил он. 

Думаю, что Горбачева волновал возможный отказ Буша от приезда на планировавшийся саммит на высшем уровне. Он понимал - если американский президент почувствует, что позиции его советского коллеги слабы, что его вот-вот сместят, то последует отказ от встречи. А в политическом плане Горбачеву эта встреча была очень нужна, она и так уже была перенесена из-за Войны в заливе. 

Буш заметил, что не стал бы его беспокоить, если бы об этом его не попросили Ельцин и Попов. Позже, при встрече Попов рассказал мне, что Горбачев высказал ему: «Зачем ты рассказываешь всякие небылицы американцам?». Попов также выразил свое восхищение: «Как же тебе, Джек, удалось остаться незамеченным во всей этой истории?». Я ответил: «Незамеченным смог оказаться мой президент». Уже после неудачной попытки ГКЧП сместить Горбачева Попов констатировал: «В конце концов, все это сыграло на руку: из телефонного разговора Горбачева с Бушем Крючков понял, что есть утечка информации, и приостановил подготовку путча. Возможно, именно поэтому переворот провалился». Все это лишний раз подтверждает, что в большой политике некоторые события происходят по воле случая. А разрешение Попова на то, чтобы упоминать в своих рассказах его имя и его роль в этой истории, я получил. До этого они мною не раскрывались. 

Холодная война как-то повлияла на вашу жизнь?
Она была своеобразным центром моей жизни и дипломатической службы на протяжении 35-и лет, а также объектом моих исследований, темой моих статей. Мне невероятно повезло: еще в университете моими интересами стали русская культура, история и русский язык и осознание того, что в эпоху ядерного оружия человечество сможет выжить, только если ему удастся избежать ядерной войны. Мне удалось совместить дипломатическую карьеру и интерес к России. Конечно же, не обошло это и мою семью: один из моих сыновей женился на русской девушке; 11 лет моей жизни прошли в Москве; моя докторская диссертация посвящена русской литературе. А еще я горд тем, что мне довелось сыграть определенную роль в некоторых процессах изменения мира в лучшую сторону. 

Если бы сегодня вам предложили вновь отправиться на посольскую должность в Москву, вы бы согласились?
Нет. У США сейчас прекрасный посол в Москве. Кстати, он работал в штате посольства США в СССР под моим руководством, мы хорошо знакомы. Сегодня Россия и США живут, к сожалению, в разных атмосферах. И всем нам предстоит долгий процесс по их объединению. У нас уже нет тех отношений, которые были когда между Рейганом, Бушем и Горбачевым. И мы ощущаем эту разницу. 

Видеоверсию интервью можно будет увидеть в документальном телесериале «Холодная война» (режиссер - Наталия Метлина), который этой осенью выйдет в эфир российского телеканала «Звезда».

© RUNYweb.com

Просмотров: 3934

Вставить в блог

Оценить материал

Отправить другу



Добавить комментарий

Введите символы, изображенные на картинке в поле слева.
 

0 комментариев

И Н Т Е Р В Ь Ю

НАЙТИ ДОКТОРА