Понедельник, 17 Декабря 2018

Оценить материал


Вставить в блог

Bookmark and Share

Эрнст Неизвестный об известном и неизвестном.

25 Ноября, 2010, Беседовал Геннадий Кацов

Эрнст Неизвестный в своей мастерской. Ноябрь, 2010 г.

Эрнст Неизвестный в своей мастерской. Ноябрь, 2010 г. Фото © RUNYweb.com

Эрнст Неизвестный в ЭНЦИКЛОПЕДИИ РУССКОЙ АМЕРИКИ > > >
                                                         Спонсор интервью Эдвард Мермельштейн

Эрнст, мы начнем, пожалуй, с дня рождения, с места рождения. Жизнь, как говорил Бродский, оказалась длинной. Что сказать о жизни, которая оказалась длинной? Итак, давайте с первого дня Вашего, со дня рождения.
Я родился в Свердловске, в доме моего деда – купца, в купеческом районе Свердловска. О моей семье: мой папа был врачом, хотя он был лишенцем. Он был сыном купца, очень богатого человека, раскулаченного, и все наше семейство, его братья, и он, были в белом движении. Так что, в принципе, он был лишенцем. 
В силу очень многих обстоятельств, главное обстоятельство – он был очень хороший врач, детский врач, в котором нуждались многие дети, и даже крупного свердловского начальства. Его биография - очень опасная, очень тревожная, -сложилась в целом удачно, хотя бы потому, что он закончил жизнь директором клиники детской и заслуженным врачом страны.

То есть, при Советской Власти?
Ну, конечно. Он умер после моего отъезда, в 1960-е годы. 
Моя мама – химик биолог, ученица Вернадского и известная поэтесса. Сейчас я могу сказать, что она международная известная поэтесса, потому что ее стихи переведены на все европейские языки, и на многие другие языки мира. Как химик-биолог, она не могла существовать, потому что принадлежала к школе, с которой боролся Лысенко, вейсманисты-морганисты. 
Как химик, она работала на заводе – химик завода. И она работала в уголовном розыске, как химик. Но, в принципе, она занималась научно-популярной литературой и писала стихи. Таким образом, она стала известна. 
Я был потрясен: когда я преподавал в университетах, в одной университетской библиотеке я нашел книги моей мамы с иллюстрациями прекрасными, на японском языке. Надо сказать, что ее поэма «Ян Корчик» получила международное признание и различные премии: от Израила, до Германии, до Польши и.т.д.

Эрнст, Вы какое-то время прожили до начала Великой Отечественной войны, а потом Вы прошли всю войну, практически. Несколько слов об этом.
Я жил в Свердловске. Очень трудно рассказывать свою биографию, потому что, есть внешняя биография – это журналистика, по существу; а есть внутренняя биография – нечто исповедальное, психологическое, спиритуальное и.т.д. Очень часто внешняя биография совпадает и не совпадает с внутренней биографией. 
Ну, например, мое детство в моем родном доме полностью совпадает с моей внутренней биографией, потому что научные интересы бушевали в доме, мама занималась теософией. Вы знаете, теории Вернадского, они мистичны. 
Конечно, она не была безумной «рериховкой» или «византийкой», но она этим всем интересовалась, а так же я. 
Научные познания моего отца, которые были безграничны, меня интересовали тоже. Это наложило отпечаток на то, что, будучи художником, то есть принципиальным сумасшедшим, я обладал инстинктом философа и естествоиспытателя. И так развивался всю жизнь, параллельно.

Вы до войны успели окончить 10 классов?
Я кончил 10 классов после войны, в школе рабочей молодежи. До этого, во время войны, я поступил по конкурсу в Школу дарований при Ленинградской Академии средних образований – средняя художественная школа. Я получил возможность на полном государственном содержании учиться в ней. И когда началась война, из Ленинграда школа эвакуировалась в Самарканд. И я поехал туда. 
В Самарканде я учился у блестящих педагогов, с педагогами мне повезло невероятно. Я был очень тяжело болен там, был освобожден от армии, но навязался, буквально навязался армии, и добровольцем ушел в армию.

Какой это был год?
Это был… 42-й, по-моему.

Впереди еще была вся война.
Да. Дело в том, что я был романтиком. Вся моя жизнь была построена на чтении различных биографий из жизней замечательных людей, остальное мне все было неинтересно. Я боялся оказаться вне истории. Как романтический мальчишка, я хотел окунуться в историю, и поэтому рвался в армию. 
В армии я стал курсантом Кушки. Кушка - самое суровое училище со времен царских.

Кушка?
Кушка - это граница России и Афганистана. Это самая южная точка завоеваний России. Лермонтов об этом месте сказал: «Дальше Кушки не пошлют, меньше взвода не дадут». 
Как символ этого, на самой южной точке России стоит крест, на котором было написано черной краской (хотя все время смывали, но как-то восстанавливалось): «Здесь медленно умирал я душою и телом». 
О себе я не могу сказать, что я умирал душою, и особенно телом. Совершенно неожиданно мальчик (домашний мальчик, из Мандельштамовского и Пастернаковского духа, а мама моя была невестой Заболоцкого, поэтому она наизусть запоминала его стихи) оказался почему-то приспособленным к армейской службе. 
Я там не страдал, как страдают интеллигенты. Наоборот, я вписался, как лихой парень в курсантскую службу. И до сих пор, может это кровь предков, если верить в это, потому что все мои предки были солдатами, по линии папы. И вся семья, со стороны папы, были белогвардейцами и солдатами. Дед отслужил; прадед - 27 лет, так сказать. 
Может, это и сказалось, но я в армии себя чувствовал хорошо. И в той армии, которую я знаю, меня ничего не оскорбляло. Обычно, интеллигентные люди оскорблены армией, но я до сих пор вспоминаю армию фронтового времени, ту, которую я знаю армию, с уважением. И даже сейчас, когда я смотрю по телевизору ленты тех лет и вижу мальчиков в армейской форме, бритоголовых, у меня чувство родства появляется, и некоторые благородные черты офицерства меня трогают до сих пор. Это генетически, или то, что Юнг называет «общественным подсознанием», а может, существует реинкарнация – у меня нет ответов.

Вы получили ранение во время войны?
Да, во время войны – не одно. Я был очень тяжело ранен: у меня перебит позвоночник, у меня отрезана ножом часть печени, у меня прострел в ноги. У меня спина… Короче, пугаются, когда смотрят врачи. 
У меня был переломан позвоночник, были парализованы ноги, у меня был, это называется, открытый пневмоторакс и.т.д. Достаточно. Диагноз, который мне дали в двадцать с чем-то лет, когда я вернулся из армии, из госпиталя, пролежав 1,5 года в госпиталях: «Неработоспособен, нуждается в опеке».

В 20 лет?
Да. Я ходил на костылях, я не мог разговаривать, потому что еще был контужен. Я все волей преодолел. Я несколько лет работал над тем, чтобы бросить костыли и стать нормальным. И дальше работал, - всем моим близким известно, как.


Получается, что Вы до 86-ти лет дожили вопреки этому диагнозу, который Вам поставили в 20 лет?

Да, но я и до сих пор не могу сказать, что я не работоспособен. В опеке -  я нуждаюсь.

После войны Вы вернулись и окончили вечернюю школу.
Ну да, после войны я вернулся. Так сказать, средней художественной школы образование у меня было, даже в Самарканде приняли меня на 1-й курс по специальным предметам, по предметам моим: скульптура, рисунок. А общеобразовательной у меня не было десятилетки окончено. Поэтому когда я вернулся, я поступил в какую-то школу рабочей молодежи или еще какую-то, в общем, какую-то второсортную школу.
Ну, сдал довольно легко, потому что после того, что я пережил, это - детские орешки. Поехал в Ленинград, решил остаться. Я любил Ленинград, любил Академию ленинградскую и школу при Академии. Там был директор...
Вообще, это переживание было отчаянное, которое к определенному сорту интеллигенции, или к интеллигентщине, осталось у меня навсегда, как неприязненное. Дело в том, что перед тем, как уйти добровольцем, я нахулиганил там, в школе. Не хочу сейчас вспоминать об этом, это не делает мне чести: нахамил, и даже оскорбил физически директора.
Прошло столько событий. Мировая война, столько крови, столько страданий, что, честно говоря, этот проступок хулиганский, в общем, безобразный, у меня вылетел из памяти. И когда я приехал, на костылях, с медалями, пришел в здание нашей школы, а там такая была директриса Подляская, когда она меня увидела, она закричала: «Товарищ Горб, товарищ Горб, этот хулиган вернулся».
И вдруг выскочили отовсюду люди какие-то. Меня встретили не как героя войны, а как беглого каторжника, преступника. Меня это так потрясло. Ну, обыкновенное мальчишеское хулиганство. Прошла война, я ранен, что за обывательщина такая!
Я просто был поражен, оскорблен и удивлен. И вот этот факт наложил на меня отпечаток нелюбви к некоторому интеллектуальному салону.
Потому что это были люди интеллектуального салона. Я тогда не задумывался, что Горб - еврей, у меня таких мыслей не было. Я пошел (забыл сейчас фамилию) к директору Академии, главе Академии ленинградской, и пожаловался. Я говорю: «Ну помогите, учиться хочу в Академии, но они меня так приняли».
Он начал нести какую-то околесицу, мол, евреи захватили власть и никого не пускают. Тогда я его одернул, я сказал: «Я еврей тоже, моя мама. Я не хочу этого слышать».
Он сказал: «Какой ты еврей! Еврей, севший на коня, уже не еврей». На всю жизнь запомнил.
В общем, я понял, что мне здесь не место и уехал в Москву. В Москве я поступил очень легко, в Москве у меня были замечательные педагоги: такой скульптор Матвеев, классик, Манизер – советский президент Академии, что ли. Властный человек.
Матвеев из «Мира искусства». Преподаватели были бесконечно талантливые и старой, дореволюционной школы все. В принципе, я учился у них, конечно, но дело в том, что мне надо было жить на что-то.
И поэтому я зарабатывал у художников, любыми способами. За ночлег я работал истопником у скульптора Кербеля. Не такая шикарная мастерская, но вместе с Цигалем, у площади Маяковского, в Оружейном переулке, если я не ошибаюсь, у них была избушка, где печь была сдвоена. Моя обязанность была вставать в 6 часов утра, дробить уголь, разжигать эту печь, чтобы она накалилась, чтобы было тепло, а потом я шел в Академию свою, в Суриковский институт.
Очень много было работы, учебы замечательной, я это обожал. Я решил пойти как вольный слушатель в Университет на философский факультет. Ходил еще с костылями, потом я без костылей ходил.
Но дело не в этом. Дело в том, что эта напряженная, интеллектуальная и одновременно художественная жизнь - спасала меня, поэтому я не погряз в бытовых жалобах. До сих пор я не люблю людей, которые стонут без конца, что им плохо. Им  плохо, потому что у них такие глаза, они так видят. Очень плохо было, очень тяжело, но вся страна жила плохо. Мы дохли с голоду, но выживали. И было прекрасное время.
В это время я познакомился на философском факультете и сдружился с такими замечательными людьми, как Мираб Мамардашвили и Зиновьев. Это самые мои близкие друзья. В это же время я познакомился с академиком Несмеяновым, лепил его портрет. Я перезнакомился со всеми блистательными учеными, которые до гробовой доски своей и до моего отъезда были моими лучшими друзьями. Это Капица, это Ландау, но я познакомился, когда они еще не были теми Капицей и Ландау, а Несмеянов был тем. Исключительно интеллектуальная, шикарная жизнь была. Собственно, весь срез потом шестидесятников, семидесятников, все эти замечательные поэты и кинорежиссеры – это были мои друзья.

У Вас была мастерская уже в 60-е годы?
У меня никогда не было мастерской той, которая называется «мастерская». Я снимал в домоуправлениях подвалы, конуры всякие. Почти все поэты известные мне посвятили хотя бы по одному стихотворению. Ну, скажем, насчет моей мастерской - межировское стихотворение:

А на Сретенской, в клетушке,
в полутемной мастерской,
где на каменной подушке,  
спит Владимир Луговской.  


Это он пишет о том, что мы, как бы, родственники. Ну, Евтушенко, Рождественский, Вознесенский, бесспорно… Не надо перечислять. Так что атмосфера была очень тяжелая, но напряженно интеллектуальная, и в какой-то степени, счастливая.
Но дело вот в чем: меня зачисляют в диссиденты. Я все время подчеркиваю ошибочность этой терминологии, потому что диссидент - это человек, сознательно противящийся режиму и предлагающий какое-то политическое решение. Лично у меня неприязнь к коммунизму, как к антропологическому преступлению, как и к фашизму, впрочем, была абсолютно органичная, впитанная с молоком матери. Мой папа так ненавидел Советскую власть, что как его не посадили, до сих пор не понимаю. Он говорил страшные вещи, но, наверное, его считали за сумасшедшего.
Кстати, для того, чтобы восстановить стиль его речи и содержание, достаточно профессора Преображенского. Когда я прочитал «Собачье сердце» и увидел в кино, я понял, что это не было оригинальным мышлением моего папы. Это было мышление и фразеология определенного круга, к которому он принадлежал. Я, просто, зная папу, но других не зная, не мог так думать.
Да, это было интересное время.

Может быть диссидентство связано с этим известным случаем с Хрущевым, когда Вас записали…
Нет, я вообще себя вел безобразно, с точки зрения даже обывательской. Пил страшно. Я пил здорово, запойно. Кроме того, не скрывал свои мысли, говорил прямолинейно все, что думаю о жизни. Но, в принципе, я не нападал, я защищался.
Ну, разве можно считать диссидентом человека, который ударил милиционера, если тот избивает его? Я защищался. Другое дело, что я помогал, помогал подпольщикам. На мои деньги выехало огромное количество еврейских семейств.

Это в 60-е годы?
Да, в 60-е годы.

Или Вы уже помогали отсюда им выезжать?
Нет, еще оттуда. Что Вы! Я начал зарабатывать огромные деньги. Когда Хрущев стал бороться с излишествами, появились (сейчас они мне не нравятся) современные здания. Ну, не повесишь же на современную стенку человека в брюках мятых. Образ изменился. Я выиграл много конкурсов, архитекторы бросились ко мне.


У меня был пакет заказов. Я зарабатывал хорошие деньги.
Сейчас не буду рассказывать, как я организовывал производство, во всяком случае, я очень плохой организатор своей судьбы, но я очень хороший организатор производства искусства. То есть, что я имею в виду: я не умею интриговать, мне скучно. Во-первых, мне скучно, а мстить мне не хочется, но не хочется мстить не из-за того, что я добрый... Как мне одна добрая женщина сказала, когда я ее спросил: «Ну, что на меня так злобятся, я же ни разу, ни где, ни против кого не выступил, я ни на кого не нападал, что они так бесятся?», - на сказала: «Ты не добрый, ты высокомерный – вот за это и бесятся».
И это оказалось верно, потому что я их за людей не считал. Вот я, например, до сих пор не помню ни одной фамилии своего соученика. Я их за людей не считал. Нехорошо, сейчас мне стыдно, но мне не приходило в голову ни с кем сравниваться. Например, скажем, всегда у меня в записной книжке, где рисовалось, лежала фотография с работой Микельанджело, каких-то таких художников, чтобы, неожиданно увидев, я мог сравнить с собой. Мне не приходило в голову мериться с соучениками.
Сейчас выяснилось, что не с чем было меряться.

А почему Вас все-таки записали в диссиденты?
В действительности, Советская власть была права, что она меня толкала, назначала в диссиденты, потому что примитивно считать политическую деятельность демонстрантов, или Быковского, более разрушительной, чем, например, стихи Пастернака, или того же Вознесенского. Почему? Потому что искусство равносильно вере, в нем обязательно присутствует «надбытовой» состав, а раз «надбытовой» - значит мистический.
Религия страшна, и искусство страшно. Почему так боролись с религией, в конце концов, религиозники не хотели взорвать Кремль, или стрелять в лидеров компартии. Это эсеры хотели, а попы нет. А потому что все, что не доступно обывателю – враждебно.
Почему? Потому что цель - это гегемония. У нас был такой человек в училище, Поварнин. Он был двухметрового роста, может даже больше, ну, а лейтенант Михайлов любил порядок. Мы все по росту выстраивались, а Поварнин торчал из роты, как каланча. Это раздражало Михайлова, и он ему разрешил идти рядом. Мы все завидовали: он тут веточкой помахивает и идет рядом, а мы маршируем, как лошади.
Михайлов говорил: «Единообразие в армии – закон». Так вот, единообразие в обществе советском было законом. Причем единообразие любое. Если даже ты не воруешь, что это ты выдрючиваешься? Все воруют, а ты нет.

Известная фраза: «Кто ты такой, что ты не пьешь!»
Я, например, знаю моего друга, работника аппарата ЦК, которому предложили квартиру, мебель. Он обслуживал высшие эшелоны власти. Так его Суслов вызвал и дал ему нагоняй, мол, почему он отказался? Потому что ему было стыдно: «народ голодает, а я буду шикарствовать».
Он оказался плохим политиком. Он остался ученым, остался доктором наук, но не стал законодателем.

Вот этот случай пресловутый с Хрущевым, на Ваш взгляд, он оказал позитивное или отрицательное влияние на Вашу судьбу? Как Вы это видели?
Очень трудно сказать. Я часто сам задумываюсь по этому поводу. Я даже написал: «Мой диалог с Хрущевым». В мемуарах, где-то это вышло. Это двойственная ситуация. С точки зрения PR, вульгарного PR, и с точки зрения любого обывателя, если удалось подстроиться и сфотографироваться рядом с Барышниковым, он это считает этапом своей жизни.
Так вот, Хрущев, с точки зрения вульгарной, сделал очень много. Он обратил внимание мира на такого человека, как Неизвестный. Это была смачная история для журналистики, и поэтому расползлась по всему миру.
С другой стороны, меня оскорбляло это. Почему мой друг Генри Мур не прыгал с парашютом, не был ранен. Он известен миру, он очень уважает меня, у меня была с ним переписка, он один из тех, кто помог мне уехать.
Ну, как Вам сказать? Любой из русских, приходя, интересуется… Приходят ко мне в мастерскую, не смотрят на мои работы, их полно, но задают два вопроса: о Хрущеве, и действительно ли Белла Ахмадулина была женой Евтушенко?
Я доходил до того, что брал за шиворот и вышвыривал. То же самое с журналистами.
Я говорил: «Скажите, я вот, выиграл международный конкурс по Данте, я выиграл имени Ренато Гуттузо... Почему вас интересует Хрущев? Он никакого отношения к моей внутренней биографии не имеет.
Если я буду писать мемуары, ну, конечно, я буду писать о нем, не отделаешься. Любая девушка, которую я полюбил, для меня важнее, чем Хрущев. Это как проклятье.
Это как у актера природой бывает дано лицо героя-любовника, а он страдает, он хочет Квазимодо сыграть.
Почему, допустим, Неизвестный – Хрущев, а почему не Неизвестный - Данте, которого он проиллюстрировал? Прорисовал всю библию, всю! Всех пророков, всех экклезиастов, а это не просто. Да, американцы - специалисты, они просто тонкие люди, интересуются. А вот наш брат иммигрант, - ни разу, даже посмотреть не захотел.
Мой круг был против того, чтобы я эмигрировал. Зиновьев, и даже Мираб Мамардашвили. Он очень мудрый человек и снисходительный. Зиновьев – умный и талантливый, но рационально-политически мыслящий. Он считал, что мне нельзя уезжать. Он считал, что я делаю огромное дело своим искусством, и, уехав, я подпишу поражение, как бы мое дело будет проиграно. И был большой круг молодежи, моих поклонников, и поэтов.
Странно, что ученые, например, так не думали. Вот, я встречался с Харитоновым, советовался уезжать или нет, с Капицей, или с Ландау. Они были патриотами, но…, Шостакович считал, что надо спасать себя.
У меня было какое-то двойственное ощущение: с одной стороны, я делал грандиозные вещи, которые я не повторил потом, хотя, я сейчас несколько монументов поставил в России, с помощью супруги Ани. Она руководила процессом договорным, юридическим, ну дело не в этом. У меня было ощущение не проигравшего, а победителя.
Но в действительности, скажем, Андропов ко мне хорошо относился. Так мне передавали из его ближайшего, самого ближайшего окружения, его первого круга, Вы понимаете.

Близкого круга?
Близкого круга. Люди, с которыми он был на «ты», и которые звали его Юрочка. Они мне передали, что надо мной сгущается опасность. Я 50 с лишним, или 60 с лишним подавал заявлений, чтобы поехать, как Ростропович ездил, с Советским паспортом. Мне Католическая церковь предлагала работу, предлагали работу такие архитекторы, как Немайер.
Я мог стать «валютным заводом» для России. Но Академия Художеств, Союз Художников и Министерство Культуры дружно меня ненавидели. Как Демичев, глава идеологии, Петр Нилович, к которому я попал, потому что мой друг Иван Фролов был его помощником. Значит, после моей поездки в Югославию, если показать, волосы могут встать дыбом, какая комплиментарность была. Этому есть объяснение, сейчас не будем вдаваться. Дело в том, что сербы гордятся русской культурой, противопоставляют ее словакам, которые к немецкой культуре тяготеют. Когда я приехал, я привез десятки газет и журналов. Главная газета «Политика», -  в страницу мой портрет, и написано: «Достоевский  +…, не помню точно там…, Рихтер, Шостакович, = Неизвестный! Чересчур! Но, во всяком случае, впечатляет, правда?

Белградская газета?
Ну конечно, «Политика». Центральная, как «Правда». Это впечатляет.


И вот Демичев, в связи с этим был потрясен. Пригласил меня, Иван помог. И вот, он мне просто сказал: «Вам надо помириться с художниками, что Вы ссоритесь с художниками»?
Я сказал: «Я не ссорюсь с художниками, они со мной ссорятся».
А, кроме того, когда был Первый съезд Союза художников, меня выбрали большинством голосов членом Союза художников.
Демичев сказал: «Эрнст, Вы же умный человек! Меня не интересуют эти массы художников. Для меня художники – это руководитель Союза Художников и Академия Художников. С ними Вы должны помириться».
Так вот, Андропов это понимал. И Андропов понимал, что для его каких-то целей слава искусства, которая не только утопает в МОСХовской пошлости, а как-то международная – нужна. Я с ним лично не общался, но я знаю, что он коллекционировал мои иллюстрации к Данте. Это мне рассказали его приятели.
И вот, когда я уже надоел своими выходками, я был доведен до отчаяния так, что начинал хулиганить. Я давал интервью, почему я считаю Подгорного дураком, и о Брежневе то же самое.
Он меня призвал не хулиганить, когда я поеду за рубеж. В конце концов, от него пришел человек и сказал: «Мы проиграли, потому что на том же заседании, где рассматривалось твое заявление на поездку, рассматривалось и Ростроповича, с советским паспортом. А Суслов так возражал, что Андропов, вообще, за тебя боится. Тебе нужно уезжать. У тебя мама еврейка? Вот по еврейской визе».
Я говорю: «А у меня родственников в Израиле нет».
Сейчас выяснилось, что есть, но я тогда не знал. Я сказал, ну ладно, раз Юрий Владимирович так считает, ему виднее, но у меня нет вызова.
Как будто вызов печатается на Лубянке, - я сразу получил. И после этого началась страшная борьба, то есть, на физическое уничтожение. На меня нападали, мне сломали ребра, сломали все пальцы.

На улице?
Да, вечером. Ну, я пил, к тому же. Тут, надо сказать, хвастаться нечем. Я, конечно, не лез ни на кого драться, но на меня нападали. Почему так сурово? Я, все-таки, по профессии десантник, навыки бойцовские у меня остались. Люди моей профессии выходили из госпиталя, - он еле ползает, а у него берут подписку, что он не будет драться. Просто по одной причине: нас не драться учили, мы же не мальчишки, а убивать.
И после того, как я получил вызов по еврейской линии, подал заявление, началась настоящая травля. Я даже боялся выходить поздно вечером на улицу. В конце концов, я уехал.

Вы приехали в 1976-м году сюда сразу, или…

В 1976-м году я приехал в Австрию, поскольку мне помог выехать канцлер Крайский, канцлер Австрии. Еврей, интереснейший человек, талантливейший. Друг Кафки, который был в подполье многие годы. И он меня через Косыгина вызволил в Австрию. Он меня принял, и мы с ним сдружились, буквально сдружились.
Он интересный очень человек. Мы сдружились с ним вот как: он задает вопрос, а я говорю – не знаю. Он говорит: «Вы первый диссидент, который ничего не знает». Я говорю: «Дело в том, что нам надо договориться о терминах, тогда можно разговаривать, а то у нас нет базы».
Он говорит: «Ну, приведите пример».
Я говорю: «Вы социалист»?
Он: «Да, я социалист убежденный».
Я говорю: «Как Вы относитесь к словам «надо крепить социалистическую законность»?
Он говорит: «Хорошо».
Я ему: «А я плохо, потому что когда «крепят социалистическую законность» в нашей стране, обыватели начинают дрожать, поскольку будет произвол. И так, по любому поводу».
Он говорит: «О, как интересно. Да, действительно, надо договориться о терминах. Я сейчас понимаю, почему коммунисты выигрывают у меня. Они украли нашу фразеологию».
После этого мы с ним часами беседовали. Он мне показывал свои фотографии, показывал картины великих художников. И я получил то, что редко бывает – вид на жительство в Австрии, и мастерскую.
Но там мне очень не понравилось. Это центр международного шпионажа. Тут же ко мне начали чекисты подлазить, соблазнять, деньги предлагать - какие-то темные личности.
Я переехал к своему другу в Стокгольм, этот человек – артдилер. Там, я забегаю вперед, он организовал мой музей. Я потом был выбран членом Королевской Академии. Мой музей до сегодняшнего дня функционирует, пользуется огромным успехом в Европе.
Ну вот, я жил в Стокгольме, до этого я еще жил в Женеве, неважно.

А что Вас заставило переехать в Соединенные Штаты?
Вот, сейчас скажу.


Во-первых, Европа никак не могла мириться с моей работой в монументальной скульптуре. Это даже записывалось в условиях договоров с галереями. А Америка, страна с размахом, близким к России. Я всегда себя чувствовал монументалистом, а не камерным художником. Только сейчас я начал ценить свои работы маленького размера, среднего размера, а так я всегда рассматривал их, как подготовку к гигантским работам. Ну, это уже в области философии искусства, и у меня об этом написано много...
Слава Ростропович предложил мне поехать в Америку на юбилей Шостаковича – сделать бюст Шостаковича. Я вылепил, он меня поселил к своему другу, одному из богатейших людей мира, Паулю Сахару. Это «Гофман-Ла-Рош», самая крупная медицинская фирма всех лекарств. Вон, портрет я его вылепил. Пауль Сахар, очень влиятельный в Швейцарии человек. Кроме того, два влиятельных человека из еврейской комьюнити, это братья Голпера. Гольперины. Один возглавлял еврейскую общину, другой был главой переводчиков ООН. Эти Гольперины, братья Голпера, богатейшие люди. И Пауль Сахар, по своим связям, надавил так, что мне вид на жительство, по существу, паспорт нужен...

Green card?
Нет, нет, швейцарское гражданство. А здесь, когда я со Славой открывал бюст Шостаковича в Кеннеди Центре, то была такая шумиха газетная, такая популярность. Я решил принять гражданство, - мне тут же предложили гражданство.

Какой это был год? 1980-й?
Не помню. Дело в том, что мне в Швейцарии немного надоело. Очень суженая жизнь, провинциальная, ну и, кроме того, там налоговая система такая, что почти можно не платить налоги, как здесь. Но для этого нужно быть другим человеком.
Вот, Анечка (супруга – ЕРА) сейчас мучается. Она занимается, там очень все сложно. Ну, например, купил кисточку, ты обязательно должен сохранить receipt, записать: когда, где…, Подсчитывается все - и списывается с налогов. Там, проехал на такси, сохрани receipt.

Так Вы по-прежнему гражданин Швейцарии?

Нет, уже нет.

Вы отказались от гражданства?
Да, я отказался и от австрийского, и от швейцарского. Не нужно, американского достаточно. Ну, кроме того, разные характеры. Вы посмотрите, как ходит русский человек, но не шаркун паркетный, а обычный человек, шукшинского типа, вот, уралец, - определенная походка. Это связано с пространством страны, с масштабом. То же самое американцы, американская походка. Это как любовь. Трудно объяснить, что ты влюбился в женщину из-за определенного дрожания ее ресниц. Но это же существует.

Эрнст, когда Вы сюда прибыли, Вы уже знали американское искусство? На сколько Вы были готовы к встрече с ним?
Я плохо знал, но главное знал в мировой культуре уже. До сих пор могу утверждать, что американское искусство никакого влияния на меня не оказало, потому что я уехал в 50 лет абсолютно сформировавшимся человеком и художником. Практически, вступили кое-какие изменения, но они связаны с техническими возможностями, с чистотой отливки, с цветом, с патиной, с весом, но не с приемами. Я до сих пор, например, не пользуюсь, чем пользуются художники американские: колажем, различными спреями. Мне это чуждо, я работаю так, как работали в Египте, своими руками.  Сейчас уже меньше, а раньше я сам отливал свои работы.

За все это время, до того, как пал Советский Союз, Вы ни разу не выезжали туда?
Нет, я выезжал во времена горбачевской оттепели. Я тогда общался с ним, лично, несколько часов.

Как Вы считаете, то, что сегодня происходит в России, насколько это Вам по душе, поскольку Вы знали Россию самую разную.
Знаете что, я не берусь на это отвечать. Я не люблю дилетантизма и верхоглядства. Изменение, конечно, огромно. В той области, которая меня больше всего интересует, в области изобразительного искусства есть, в определенном смысле, та свобода, о которой мы даже не мечтали, - мое поколение художников.
Другое дело, у меня есть претензии к самим художникам, как они это используют. Потому что нет плохого стиля, и гламурный стиль – это стиль, почему нет. После стольких лет нищенства, грязи, безвкусицы, почему нет? Но мне это чуждо. Поэтому, свободу художники, по-моему, завоеванную свободу, или данную, по-моему, используют не по назначению. Во всяком случае, в изобразительном искусстве. То, что я знаю. В литературе есть большие подвижки, в кинематографе есть, в этом смысле, эта часть меня радует.

Можно ли сказать, что вся Ваша судьба, о которой Вы сейчас рассказали, привела к счастливому итогу, и в 86 лет Вы себя чувствуете счастливым человеком?
Нет, «тот, кто постоянно счастлив, тот, по-моему, просто глуп», как сказал Маяковский. Я с ним согласен.
 

 

! Данное интервью является текстовой распечаткой видеоинтервью, размещенного в Энциклопедии Русской Америки.  Авторская лексическая основа сохранена без изменений!

© RUNYweb.com

Просмотров: 12564

Вставить в блог

Оценить материал

Отправить другу



Добавить комментарий

Введите символы, изображенные на картинке в поле слева.
 

0 комментариев

И Н Т Е Р В Ь Ю

НАЙТИ ДОКТОРА

Новостная лента

Все новости