Воскресенье, 26 Мая 2019

Оценить материал


Вставить в блог

Bookmark and Share

Евгений Бунимович: «Предсказывать развитие поэзии, да еще и в России – занятие абсурдное...»

17 Июля, 2015, Беседовал Геннадий Кацов

Евгений Бунимович – российский поэт, педагог, публицист, общественный деятель.

Евгений Бунимович – российский поэт, педагог, публицист, общественный деятель.

Евгений Бунимович – российский поэт, педагог, публицист, общественный деятель. Окончил мехмат МГУ. Преподавал математику в экспериментальной гимназии Академии образования. Заслуженный учитель России. Кандидат педагогических наук. Автор многих школьных учебников. Член Президиума Федерального экспертного совета по образованию.
С 1970-х участвовал в работе литературной студии Игоря Волгина в МГУ, затем в легендарной поэтической студии Кирилла Ковальджи. Один из основателей (1986) московского Клуба «Поэзия». До перестройки практически не публиковался. Первая книга стихов издана в 1990 г. в Париже, за ней последовали сборники в России. Стихи печатались во многих странах мира в переводах на английский, французский, немецкий, голландский, китайский, арабский, испанский, польский, сербский, румынский, узбекский. Проза – в переводах на английский, французский, голландский, финский, казахский.  
Участник международных поэтических фестивалей, организатор и президент международного фестиваля «Биеннале поэтов в Москве». Основатель и президент поэтической премии «Московский счет».
Редактор-составитель антологий современной русской поэзии, вышедших в Бельгии (1994), Франции (2005), Канаде (2005), США (Сontemporary Russian Poetry, Dalkey Archive Press, 2008)
В Брюсселе брусчатка километра набережной Центрального канала выложена строками стихов Евг. Бунимовича на четырёх языках.
Секретарь Союза писателей Москвы, вице-президент русского ПЕН-центра.
Лауреат премии Москвы в области литературы и искусства, кавалер французского ордена Академических пальмовых ветвей.
Депутат Московской городской Думы трёх созывов (фракция «Яблоко-объединенные демократы»). С 2009 – Уполномоченный по правам ребёнка в Москве.

Женя, знакомы мы с тобой больше тридцати лет, наше же тесное общение началось с открытия Клуба «Поэзия» в 1986 году, объединившего тогда весь андеграунд Москвы, причем не только литературный. Насколько я знаю, среди твоих прозаических публикаций последнего времени в «толстых» журналах, есть твои воспоминания о школьных годах, о начале 1990-х, но о Клубе я не нашел ничего, разве что видеозапись на youtube, где ты, кроме всего прочего, зачитываешь мой текст 1986 года, не зная, что текст написан мной, и предположив, что написан он кем-то в начале 1990-х. В следующем году, к тридцатилетию Клуба, планируется выпустить книгу воспоминаний о нем, и ты, надеюсь, свои впечатления о Клубе там опубликуешь. Чем тебе запомнился Клуб «Поэзия»? Что в нем было такого, что сегодня при создании литклуба в России повторить невозможно (естественно, персоналий мы не касаемся)? 
Мне кажется, клуб «Поэзия» – это история про время, когда не только все сошлись, но и всё сошлось. Редко, но так бывает. Все светила выстраиваются в нужной конфигурации, все карты ложатся как надо, и уже не просто может что-то произойти, а не может не произойти. Один странноватый молодой человек, Леонид Жуков, которого никто до того не видел и не слышал, зарегистрировал в подвале на окраине Москвы некое объединение, клуб – в самые первые месяцы перестройки, когда это только стало возможно. 

И вдруг это стало центром всего. 

Это было время взаимопритяжения – мы и до того все были так или иначе знакомы, было много пересечений, но тут как-то все сразу объявились, много кто там появлялся, мелькал, примыкал, вступал и выступал. 

Клуб был недолговечной и непрочной, но естественной и активной формой кристаллизации параллельной культуры, выходом уже не за, а к. В том числе – к читателю, хотя тогда ещё – к слушателю. Публиковать нас ещё не решались, а чтения-выступления более широкие и открытые казались возможными. 

Аудитории были разные: маленькие, большие, но никогда – ни до, ни после – я не ощущал такой живой и в то же время адекватной реакции на каждое слово. А ведь звучала не только и не столько стихотворная публицистика, а непривычный, зачастую и просто сложный текст. Тем более, для восприятия на слух. Недолгое необыкновенное время, когда люди были готовы на усилие ради постижения. 

Клуб «Поэзия» – это, конечно, момент выхода «задержанного поколения». Но именно – момент. Многие пришли в клуб «Поэзия» с самыми, может быть, знаменитыми впоследствии своими текстами. 

Ситуативные центростремительные силы вскоре сменились более естественными для поэтов, центробежными. Внутренне состоявшимся и состоятельным литераторам оказалось достаточно одномоментного общего импульса, и вскоре литературная судьба стала у каждого своей. 

Индивидуальной. Штучной.

Поколение, пришедшее после «шестидесятников», было настоено на ОБЭРИУтах, на ставших доступными поэтах Серебряного века, на русских футуристах и будетлянине, американских битниках и французских модернистах, начиная с сюрреалиста Аполлинера. Можешь ли ты сказать, что тридцать лет назад писали иначе, чем сегодня? Чем интересны, на твой взгляд, нынешние поэты десятых годов?
Все то, что ты перечислил, и еще многое другое, все-таки было не так чтобы доступно для нас в годы юности (несмотря на весь там- и самиздат), это было запретным, возникало урывками, фрагментами случайных публикаций, читалось ночью,  украдкой… Поколение, формировавшееся в постсоветскую эпоху, читало и воспринимало все это и многое другое  системней, полнее, но, может быть, не так остро, лично, смертельно. 

В то же время они попали совсем в другую ситуацию бытования поэтического слова в России. Если нас не печатали, но слушали, слышали, прислушивались, то сейчас нет проблемы напечатать книжку (если еще и за свой счет…), но поэтическое слово уходит зачастую в безвоздушное пространство, в какую-то вату. Звук есть – отзвука нет.

Предсказывать развитие поэзии, да еще и в России – занятие абсурдное. Вот еще недавно, в начале нового тысячелетия, я уверенно сказал в одном интервью, что поэзия ушла внутрь, самоуглубилась, ей не до читателя. И потому, например, сюжетные стихи, баллады и прочее, ушли в прошлое, в небытие, вместе с «гражданскими мотивами лирики». 

И вот, пожалуйста, прошло несколько лет, и все с точностью до наоборот: в новом поколении, которое казалось таким сложным, утонченным, интимным, – обнаруживается и сюжетность, и балладность, и настойчивые гражданские нотки. Конечно, иные, чем прежде, но все же.  

Возникла и даже напугала в новом поколении некая гламурность в противовес привычной уже маргинальности поэта – и сама собой прошла, оказалась болезнью роста, как ветрянка. 

Поскольку меня самого больше всего задевают и завораживают извивы родного языка, одна тенденция в молодой поэзии, пожалуй, меня смущает. Появились стихи, которые  изначально уже как будто готовы к переводу на любой язык, этакое «поэтическое эсперанто». Написано вроде бы по-русски, но переводится на любой язык “на раз”, как будто уже написано и по-французски, и по-английски.

Дело не в форме. Не в том, что это, скажем, верлибр, который занял, наконец, законное место в русской поэзии, а в том, что поэзия вообще-то непереводима. Все-таки, то, что  непересказуемо и непереводимо без потерь – это и есть поэзия. 

Я продолжаю так считать, даже если это старомодно, и не более, чем старческое брюзжание.  

Ты – инициатор международного фестиваля «Биеннале поэтов в Москве», который проходит c 1999 раз в два года, и московского фестиваля в рамках Всемирного дня поэзии ЮНЕСКО.  Кто отбирает участников этих фестивалей? Какие принципы используются при подготовке программы фестивалей, ведь такого уровня мероприятия – это не только поэтические чтения и вечера, но и презентации, мультимедийные и саунд-проекты, дискуссии и круглые столы? Насколько высок сегодня интерес к поэзии в Москве?
Первый наш фестиваль был организован просто – тогда старые литературные связи с иными странами и поэтическими мирами были разорваны, а новые еще не возникли, и я обратился к друзьям-поэтам: кто что кого где интересного знает? Кого-то назвал Парщиков, кого-то – Пригов, с кем-то я сам был знаком по фестивалям в Париже, в Квебеке и т.д. И получился интересный, живой фестиваль.

Потом у каждого фестиваля появилась своя тема. Например, «Смещение пространств» – тогда пригласили поэтов, живущих вне зоны преимущественного бытования своего языка. 

А для организации и проведения круглых столов, вечеров, дискуссий мы опираемся на живые московские пространства современного искусства – центры, университеты, кафе, клубы, журналы, издательства. 

Для представления новых форм бытования поэзии приглашали, например, известный Берлинский фестиваль поэтических клипов, традиционно в рамках биеннале стал проводиться и фестиваль звучащей поэзии… 

Этой осенью темой фестиваля станет «Южный поток» – мы ждем поэтов Болгарии, Венгрии, Румынии, Сербии, Италии, Греции… Однако, кроме основной всегда возникают интересные параллельные программы.

О премии «Московский счет»: что, где, когда и ради чего? Будет ли «Московский счет» в этом году? Кстати, каков сегодня престиж литературных премий, поскольку их уже немало, да и, что репутацию, престиж премий подрывает, с именами лауреатов случаются казусы?
Премию «Московский счет» отличает от других литературных премий то, что она отражает не мнения и вкусы специального жюри, узкого круга тех или иных более или менее уважаемых лиц, а позицию московского «цеха поэтов». 

Название премии должно отсылать к хрестоматийной истории Виктора Шкловского про «гамбургский счёт»: будто бы цирковые борцы в России боролись друг с другом согласно предварительной договорённости о том, кто и когда победит, но раз в году встречались в Гамбурге, вдалеке от своей публики, и боролись по-настоящему, чтобы выяснить, кто из них на самом деле сильнее. 

Смысл метафоры Шкловского очевиден: подлинную цену искусству знают именно профессионалы. Местом «гамбургского» выяснения отношений не случайно выбрана Москва, российская столица, которую всякий значительный русский автор должен завоевать. 

Премия устроена просто. Около двухсот поэтов, представляющих самые разные течения, направления и поколения, получают список – поэтические книги, выпущенные московскими издательствами на протяжении года, и голосуют: называют три по их мнению лучшие. Или не голосуют. Затем результаты суммируются. 

По итогам премиального цикла можно сделать выводы о том, на каких поэтических именах и книгах сосредоточено сегодня внимание коллег по цеху. 

Поэт, книга которого набрала наибольшее число голосов, получает Большую премию. Лучшая дебютная книга – Малую премию. Вошедшие в «топ-десятку» поэты получают почётные дипломы. 

Следуя всё той же хрестоматийной «шкловской» метафоре, церемония вручения премии, как и вся процедура определения победителей, подчеркнуто буднична, лишена фанфар и пафоса иных литературных премий.  

Впрочем, чисто поэтических премий в России не так много, а в начале нынешнего века, когда затевался «Московский счёт», их и вовсе не было. 

Собственно, всё. 

К чести московского цеха поэтов,  результаты голосования за годы существования премии достаточно адекватно представляют тенденции и предпочтения многомерного и многополярного пространства русской поэзии. Кстати, кроме поэтов, живущих в Москве – премии получали и поэты, живущие в других городах и странах - в Израиле, во Франции, в США…

В этом году планируется вручение премии осенью, во время международного фестиваля «Биеннале поэтов в Москве». 

В нашумевшей, вызвавшей неоднозначную реакцию антологии «НАШКРЫМ», вышедшей в американском издательстве «KRiK» в конце 2014 года, ты один из 120-ти авторов. Хотя составители антологии заявляли изначально о миротворческом поэтическом сборнике, лондонская ВВС сразу заявила: «Очевидная инверсия главного российского политического лозунга уходящего года недвусмысленно ставит проект в открытую оппозицию господствующей в России идеологии»; а московская «Литгазета», определив главных врагов-либералов («...никогда ни от кого не скрывали своих убеждений ни М. Айзенберг, ни М. Амелин, ни Е. Бунимович, ни А. Василевский, ни Г. Каневский, ни Г. Шульпяков...»),  повесила ярлык в лучших советских традициях: «Пригласили участвовать в «миротворческой акции», а всё вылилось в махровую бандеровщину». Как ты видишь сегодня, по прошествии полугода, «НАШКРЫМ»? Почему ты принял участие в этом проекте? И, по твоему, почему этот проект до сих пор вызывает споры и продолжает привлекать к себе внимание, ведь столько всего коллективно-поэтического издается?
Жаль, что мир узнал это славное имя – Крым – только в связи с нынешним тяжелым геополитическим конфликтом. Крым достоин большего, он всегда был прибежищем поэтов – от античной Греции и генуэзцев до Серебряного века русской поэзии (Волошин, Цветаева, Мандельштам…) – и далее, вплоть до наших дней. Надеюсь, так будет и далее. Собственно, так я понимаю суть и смысл этой антологии с подзаголовком «из геополитики в геопоэтику». Крым стоял и стоит на перекрестке слишком многих дорог, интересов и амбиций, он вошел в историю слишком многих народов, и они вошли в историю Тавриды. В этом чудо этого небольшого, в сущности, клочка земли, и его беда. 

Такая антология – это отчаянная попытка создания поля диалога в нынешнем разорванном пространстве и времени, поверх всех барьеров. Эта попытка кажется безнадежной, диалог – невозможным, но в исторической, политической и поэтической  перспективе он неизбежен. И абсолютно естественно, что именно поэзия, которая всегда там и только там, где невозможно, пытается сегодня стать полем этого диалога. 

И что плохого в том, что проект, тем более, касающийся такой острой проблемы,  вызывает споры? Я не про ярлыки – с этими всё понятно, я про другое. У меня, например, свои вкусы и пристрастия, и совсем не все вошедшие в антологию тексты кажутся мне поэтически значимыми, но в этом, может, и смысл такой акции, когда под одной обложкой, в одной антологии объединяются поэты, которых вообще-то объединить едва ли возможно. Уже одно это говорит о значимости того, во имя чего они (мы) оказались рядом.

И еще. Кроме измерения глобального есть измерение человеческое, личное. В антологию вошел мой цикл сонетов, написанных почти сорок лет назад, когда я был молод, когда родился сын, когда мы каждое лето проводили в Крыму: 

Какое медленное лето
на отмелях степного Крыма,
где цапля белая как прима
провинциального балета

капризно и неотразимо
застыла посреди сонета,
пока мы проезжаем мимо
неё, причала, вышки – эта

школярская игра в “Замри!”
небезопасна… раз, два, три –
замри! – застыла в небе стая уток,

застыл в прощании рассудок,
и чуть дрожит в стекле рисунок
из сказки Сент-Экзюпери…

В США недавно вышел в свет двуязычный сборник твоих стихотворений и прозаических текстов в переводе на английский Джона Хая и Патрика Генри (издательство KRiK Publishing House). Немало твоих текстов переведены на разные языки, но был ли двуязычный сборник? Это ведь удивительное ощущение – видеть под одной обложкой свой текст в его двойнике, который никак на него внешне не похож, но родственен по содержанию. Как тебе работалось с переводчиками? Насколько ты продолжаешь ощущать «своим» перевод твоего стихотворения? Представляешь ли ты его читателя, как это нередко представляет автор, когда задумывает и работает над текстом?

Честно говоря, никогда не представлял и не представляю себе никакого читателя, когда пишу. И – соответственно – никак не учитываю. Писательство для меня, тем более стихи – это просто иногда возникающая внутренняя потребность. 

Да, я и не видел никогда своего читателя. Нет, не в специальном месте, на вечере поэтическом или на книжной ярмарке, а в месте случайном – в метро, в кафе, в аэропорту в зале ожидания -  никогда не видел случайного человека, читающего мои стихи. 

У меня выходили дважды двуязычные поэтические книги во Франции, а в Бельгии – даже пятиязычная, были стихи в поэтических антологиях-билингвах в других странах. 

Ну что тут скажешь? Как ощутить своим текст на другом языке, в другом культурном контексте, написанный-переведенный-проинтерпретированный другим человеком? Вот я смотрю на иероглифы в китайской антологии - перевод моих строк «так вы говорите, что трансперсонален / абсентиализм мультимедиа-арта?» или «так вы говорите, что нет кривошеи / в таком IBM-совместимом санскрите?». 

Как я могу понять, насколько это адекватно переведено и насколько при этом перевод вписывается в дискурс современной китайской поэзии? Я только знаю, что когда я выступал в Пекине и актер читал этот перевод, было очень много людей, которые вроде бы реагировали… 

На что именно? В каких местах? Как? Бог весть.

О своей работе в московской Думе ты написал: «... если цели твои депутатские не в том, чтобы отпилить по-тихому кусок бюджета, то здравого смысла, головы на плечах и умения ее использовать по прямому назначению в общем достаточно, чтобы разобраться в городских делах. Не бином Ньютона.» Сегодня в Гос- или Мосдуму идут еще по каким-то причинам, кроме «распила»? Ты писал, что и по языку, и по манере поведения отличался от прочих окружающих чиновников до такой степени, что они тебя не всегда понимали. А в чем, все-таки, родовые чиновничьи знаки? Или чиновник в России уже рождается в таком «гоголевском» коконе, готовый к чинопочитанию, коррупции, производству удручающих охранительных и запрещающих законов в несметном количестве («взбесившийся принтер»)? Как ты написал в эссе «Куда подевалось пространство?»:  «Все-таки мы скорее от тайги чем до британских морей....»
Русская литература уже два столетия дает весьма выразительные портреты чиновников и впечатляющие описания бюрократических процедур – тут и упомянутый тобой Гоголь, и Салтыков-Щедрин, и Чехов, и много кто еще… Салтыков-Щедрин, как известно, служил вице-губернатором в Твери и Рязани, то есть был, что называется, «в теме»... 

С тех пор вообще-то мало что изменилось.  Но поскольку мы теперь не только «от тайги», но иногда все-таки и «до британских морей», и мне в последние годы пришлось пересекаться с чиновниками не только отечественными, но и из самых разных стран, встречаться с сенаторами, депутатами, министрами, другими «официальными лицами» в различных европейских столицах, да и в тех же Штатах, могу констатировать, что родовые черты бюрократии всюду схожи. 

Россия, конечно, по традиции, во всем доходит до упора, до крайностей, но в целом эти черты интернациональны. Вспоминая Кафку, сказал бы даже – универсальны…

Преподавательская деятельность, написание учебников – несомненно, миссия, которая для тебя, очевидно, не менее значима, чем служение музе. Судя по появляющимся репортажам, школьники в подавляющем большинстве сегодня не то, что не отличают «Бебеля от Бабеля», но и Сталина от Гитлера. Твоя характеристика современного российского школьного образования? А если мы говорим о результатах высшего образования, то каковы его перспективы в России, если учесть характерную для последних десятилетий «утечку мозгов» из страны?
Я думаю, главная проблема современного образования в том, что образование по определению, по смыслу своему – инерционно, знания-умения из поколения в поколение передаются, а сегодня скорость изменений общества, технологий такова, что едва ли уже существует и имеет название хотя бы половина тех профессий и сфер деятельности, которые возникнут и будут востребованы лет через 20-30. Тогда что именно передавать? Чему именно, как и зачем учить? Эту неопределенность и растерянность взрослых дети инстинктивно чувствуют. 

Я кстати, не уверен, что отличать Бабеля от Бебеля им будет важнее и нужнее, чем, например, различать всяческие тонкости и нюансы компьютерных технологий – в чем они, кстати, сегодня зачастую разбираются куда лучше, чем их учителя. Или иностранный язык. 

Когда железный занавес рухнул, оказалось, что после пяти лет изучения иностранного языка в советской школе люди не могут и слова молвить. Помнишь, известный анекдот перестроечных времен: звонок в гостинице: «Ту ти ту ту ту», то бишь «два чая в 22-й номер». А теперь новое поколение говорит по-английски, да и не только по-английски. Не уверен, что они в школе его учили. 

Когда есть необходимость – находятся и решения. В США, кстати, иностранные языки не в особом почете. Нет необходимости. Хотя самые дальновидные учат – кто испанский, кто китайский.

Мне, конечно, понятна это нынешняя повышенная тревожность взрослых – и профессионалов образования, и родителей, и российских, и европейских, и американских, и я ее эмоционально разделяю. Но разум говорит: не стоит сеять панику. Жизнь мудрее нас. 

Другая сторона вопроса – совсем не всякая власть заинтересована в грамотном, образованном населении, которому труднее навешать лапшу на уши. 

В твоей «Объяснительной записке» – первые две строчки: 

я не поэт
да и разве бывают живые поэты

Женя, представь, лет через 20-30 подходят к тебе, известному и уважаемому дедушке Бунимовичу дети будущего (уже «того времени» тимуровцы, октябрята, пионеры, лучшие из лучших бойскаутов, отличники-индиго) и спрашивают: «А кто вы, дедушка Женя?» И у тебя будет не больше двух минут перед тем, как эти самые дети уткнутся в свои гаджеты (ай-фоны, ай-пэды, ай-арифмометры и ай-логарифмические линейки). Что бы ты им ответил?
Знаешь, как человек, всю жизнь работающий с подростками, я не испытываю приступов жеманства перед ними и перед подобными вопросами. В конце концов, раз уж пришли к уважаемому дедушке, могли бы и сами предварительно посмотреть, с кем они дело имеют. Тем более, что сегодня это совсем не трудно. Могли бы хоть Википедию открыть.

«Мы ленивы и нелюбопытны» – чем больше возможностей у нас и вокруг нас, тем с большей горечью приходится убеждаться в справедливости этой пушкинской формулы.  

© RUNYweb.com

Просмотров: 3696

Вставить в блог

Оценить материал

Отправить другу



Добавить комментарий

Введите символы, изображенные на картинке в поле слева.
 

0 комментариев

И Н Т Е Р В Ь Ю

НАЙТИ ДОКТОРА

Новостная лента

Все новости