Среда, 14 Ноября 2018

Оценить материал


Вставить в блог

Bookmark and Share

Марина Кудимова: «Рецептов жизни сама не имею – и уж точно никому не выписываю »

27 Мая, 2014, Беседовал Геннадий Кацов

Марина Владимировна Кудимова — поэт, переводчик, публицист.

Марина Владимировна Кудимова — поэт, переводчик, публицист.

Марина Владимировна Кудимова (род. 25 февраля 1953, Тамбов), советский и российский писатель — поэт, переводчик, публицист. Член Союза писателей СССР с 1988 года. Член Союза писателей Москвы. Заместитель главного редактора "Литературной газеты", шеф-редактор отдела "Литература". 

Марина, мы не виделись больше 25 лет, после моего отъезда из Москвы в 1989 году. В последнее время кратко переписывались на Фэйсбуке. И вот сейчас, готовясь к встрече с тобой, то есть к этому интервью, и просматривая твою биографию, я обнаружил, что последний твой поэтический сборник – собрание поэм – называется «Целый Божий день». Здесь отсылка к шестому дню творения? Или же речь идет о некоем символическом дне из жизни автора, который столь сопричастен мировой истории, языку, вере и традициям своего народа, что его день – и целый, и Божий, и «длится дольше века»?
Это уже не последний сборник. Последний вышел в Нальчике (!) в минувшем году. Называется «Голубятня». И там как раз собраны все большие формы, которые я с упорством, достойным лучшего применения, писала на протяжении жизни. 17 вещей, которые с высокой долей условности можно назвать поэмами (поэм в классическом понимании жанра там не более двух). «Целый Божий день» я определила как «сцены из юности». У Бальзака роман называется «Сцены парижской жизни», у Тургенева целый том в собрании сочинений – «Сцены и комедии». Островский написал множество пьес с  такой композицией: «Сцены из деревенской жизни» «Сцены из московской жизни», «Сцены из жизни захолустья» и т.д. Он забавно писал об этой разновидности драматургии: «...это сцены, и потому сценариум для них не важен; был бы материал, а там уж сладить немудрено».  В поэзии этот жанр любил такой новатор поэтической формы, как Некрасов: «Медвежья охота», «Утро в редакции».  

В шестой день Творения был не просто создан человек по образу и подобию, но всякая «душа  живая». В Деяниях апостолов сказано: От одной крови Он произвел весь род человеческий для обитания по всему лицу земли, назначив предопределенные времена и пределы их обитанию, дабы они искали Бога, не ощутят ли Его и не найдут ли, хотя Он и недалеко от каждого из нас. (Деян.17:26,27) Я думаю, «Целый Божий день» - вот об этой еще неосознаваемой, но предчувствуемой близости обретения. Но обретения трудного и долгого – ценой парадоксальной и необратимой – потери невинности, целостности. 

Символизм названия в идиоматической его функции ты атрибутировал исчерпывающе точно. Но за всем этим мой внутренний слух, который называют памятью, улавливает голос бабушки: «Целый Божий день где-то шлялась!» Я думаю, подсознательно это я ей рассказала, где «шлялась». Покаялась запоздало. Хотя эта вещь совсем не про меня. но и про меня тоже. К поэзии, в отличие от прозы, неприменимы вопросы типа: зачем? про что? «За всем». «Про все». К тому же мне хотелось написать именно «сцены из жизни захолустья»: я же выросла и половину жизни провела в русской провинции. «Целый Божий день» - это «Один день Ивана Денисовича», расстающегося с затянувшимся отрочеством в дачном поселке и с рефлексией начитанной юницы. 

Читая твои стихи, я больше понимаю, что означает слово «народность» - не хрестоматийный фольклор, не архаика, а сплав истоков языка с его нынешним бытованием. И то, что казалось за-бытым, оставленным в прошлом, в о-быденной речи не используемым, становится современным. Но учитывая характерный сегодня для России возврат в «самодержавие, православие, народность», не может ли стать поэтический язык Кудимовой актуальным, востребованным, в хорошем смысле «модным»? 
Возврат к уваровской триаде – газетная иллюзия. Самая большая проблема России – не экономика и не политика, не «самодержавие» и не Православие, а язык, ибо им все управляется. Конечно, язык – явление живое и подвижное, но это не значит, что его ничто не может убить. Все живое можно убить. В нашей системе образования отсутствует государственный стандарт именно таких предметов, как «русский язык» и «литература», а сами предметы тупо объединены. 

Человек при рождении не выбирает языка, на котором учится говорить. Но каждый, кто растил ребенка, знает, что есть языковая память: многие слова ребенок словно вспоминает. Одно из первых слов моей дочери было «кора». Едва ли я его использовала, кормя ее кашей. И поэт в целом не выбирает языка, которым пишет, являясь носителем определенной лингвистической системы. Он только может корректировать – упрощать или усложнять – свой поэтический язык. И я не ставила задачу писать всем русским языком, а не его отдельными сегментами. Так получилось. Так мне легче и естественней высказываться. Меня всю жизнь упрекают – не иностранцы, а соотечественники: тебя надо со словарем читать. Лексический состав русского языка вымывается и обедняется на глазах. Корневая система используется на 10% в лучшем случае. А ведь русский язык – один из самых морфологичных, словостроительных! У нас любую лексему можно как меха гармоники растягивать, пока не получится нечто невообразимое: «выкристаллизовавшееся» или «восьмидесятивосьмимиллиметровое». Наш язык невероятно восприимчив и переимчив (как и человек русского мира). Но есть критическая точка, когда заимствования и новояз начинают люмпенизировать национальный язык, а следовательно и его носителей. Это процесс не новый, разумеется, но, мне кажется, что он уже достиг опасной черты. Так что есенинское «в своей стране я словно иностранец» ощущаю на себе полной мерой и в моду, судя по тенденции, войду едва ли. Большинство стихов сегодня пишется на усредненном русском «суржике». Выросло поколение, для которого лексическое богатство и разнообразие сродни какой-то архаической «лесковщине». А мне писатель без языка вообще не интересен, и строку «дурно пахнут мертвые слова» я воспринимаю всеми рецепторами, физиологически. 

В последние десятилетия в русской поэзии наблюдалась четкая тенденция отхода от регулярного, классического русского стиха к верлибру, белому стиху, просто к разбитому на короткие строки прозаическому тексту. Если же говорить о содержании, то нередко в ущерб повествовательности и самовыражению. Как-то ты заметила, что в настоящее время в «каземате ямба» (выражение Татьяны Бек) тебе не тесно. Нет ли у тебя ощущения, что сегодня маятник качнулся в другую сторону, к классическому стиху, к тропам, пяти основным метрическим размерам и рифме, которую в русских «Поэтиках» XVII-XVIII веков называли «краесогласием», то есть делом богоугодным: согласовать края, привести к гармонии?  
Ты прав: обратный процесс пошел. Но здесь возникает вопрос о результативности. Всю жизнь в тех или других объемах я читаю чужие рукописи. Записные графоманы всегда неукоснительно писали регулярными размерами и рифмовали как подорванные. Кажется, почему бы им не пописать верлибром – в русской системе стихосложения  самой приблизительной и безответственной формой? Ан, нет. Да потому, что регулярный стих для них – такая же опора, как для младенца, учащегося ходить, материнская рука или как для сломавшего ногу – костыли, потом – трость. Научится ли человек самостоятельно ходить – зависит от полноценности его опорно-двигательного аппарата. Но и от генной (культурной) памяти того младенческого хождения «за ручку» - с падениями и ушибами при ее отпускании. Традиция в искусстве, в литературе – это и есть память родительской спасительной руки. А отчуждение от нее – отпускание руки раньше времени и падение носом в землю. 

Я, кстати, ямбом не так много написала. Мне больше по душе дольники. Но дело не в размере, а в том, живородящ он или мертвородящ, в том, чем наполнен этот сосуд. На ухабах верлибра и других не органичных для данной поэтической системы способах высказывания было переломано много конечностей. Оказалось, «свобода» в поэзии столь  же вариативна и вовсе не универсальна, как и в обществе. Одного спасет, других погубит. Эпоха праздноречия – писания ради писания – оказалась малопродуктивной. Во многом здесь действовала инерция престижа профессии: в России, в СССР – тем паче – быть писателем было статусно. Постмодернистский отказ от авторства завел в тупик безымянности. Ведь литература – в том числе и накопление имен, по которым в будущем, если не разучатся читать, люди будут считывать время. Путь наименьшего сопротивления, которым для меня в поэзии безусловно является верлибр, оказался обратной дорогой. Контекст Притчи о блудном сыне сработал безотказно. Разрыв традиции порвал поэтические голосовые связки. Русская рифма – «не прихоть полубога», а поисковый инструмент. Русский стих – не приятное, а тем более полезное времяпрепровождение, но «полная гибель всерьез», «путь зерна». И я бы сто раз предостерегла тех, кто вступает на этот путь, не осознавая всех его опасностей и извивов. 

Размах в твоих поэмах поражает: Междуречье, петровская Русь, лихие времена Всемирного потопа и катастрофы России революционной и сталинской. В твоих стихах ты не только смешиваешь в языке смыслы и наречия, но и пишешь вневременную летопись, и проводишь исторические параллели. Поэтому вернусь к «самодержавию, православию, народности». В комментариях к ветхозаветной истории о Моисее, который выводил свой народ из рабства, мне кажется главным указание на то, что больше преследующих его египтян, и больше Бога Моисей боялся собственного народа, «своих же». Они бунтуют, не верят в своих вождей, не хотят далеко отходить от границ с Египтом. 40 лет они бродят вокруг реки Иордан, фактически, топчутся на месте. За сорок лет можно было бы далеко уйти в Азию или Европу, но они постоянно ищут повод и готовы возвратиться в рабство. Если вернуться в день сегодняшний, то не укладывается ли история исхода, история создания идолов и кумиров, в историю сегодняшней России? Почему, на твой взгляд, сегодня такая жажда вернуться во времена СССР, вставать под звуки гимна СССР и верить сообщениям информационного агентства, вернувшего себе прежнее имя – ТАСС? Можно ли считать ответом строчку: «Состав обречён с той минуты, как задом пошёл наперёд»?
Пока Моисей был на Синае, народ, который обещал хранить заповеди, во всю прыть развлекался. И Моисей, который умолял Бога простить неразумных, увидев пляски перед тельцом, скрижали разбил. Помнишь, там поразительная сцена, когда Моисей и народ по-разному видят облако, знаменующее присутствие Божие? Моисей находится внутри облака и видит его светоносность. Народу снизу то же облако видится грозовым, страшным. Операторы говорят: как свет поставишь, так и кадр выйдет. В Книге Исхода Моисей – друг и собеседник Бога - взывает: не бойтесь, стойте – и увидите спасение Господне… И далее: Господь будет поборать за вас, а вы будьте спокойны. И Ангел, «заместитель» Бога, «был облаком и мраком для одних и освещал ночь для других». 

Но Книга Исхода сынов израилевых из рабства египетского вряд ли так уж буквально применима к истории России и к русской катастрофе. Освобождение от рабства и послушание Богу (предназначение, преопределение, сверхзадача – как угодно) прямо не связаны между собой. Свобода, как выяснилось опытным путем, чревата иными, более изощренными формами рабской зависимости. Русское рассеяние, как ни велико численно, в народообразном измерении локально. Русские в массе своей никуда не уходили с родной земли. И оставались на ней, оставались русскими, даже когда манипуляциями власти она переходила под иную юрисдикцию, флаги и гимны. 

Каждый народ инстинктивно ищет наиболее органичную для себя форму исторического существования. Поиск всегда предполагает множество вариантов, рисков и ошибок. Народ – носитель инстинкта выживания. Израильтянам времен Моисея казалось, что «лучше быть нам в рабстве у Египтян, нежели умереть в пустыне». Русским, живущим в России и порубежных русских землях, представляется, что их сохранение обеспечит империя. Наивно думать, что они не понимают издержек этого способа общественного устройства. Но разве есть государственные образования без издержек и жертв, без заднего хода и отклонений от магистрального маршрута? Моисею прямо было указано, что все, кого он «водил», погибнут. «Состав», идущий «задом наперед», обречен столкнуться с другом составом, движения которого он не видит. Но бывает и так, что диспетчеры перепутали направление движения. Тогда надо переставить локомотив.  Бывает, что необходимо дать задний ход для разгона. Многих смущает возвращение старого гимна или аббревиатуры ТАСС. Но те же люди приветствуют возвращение топонимов «Санкт-Петербург» или «Сергиев Посад». Это набор символов разных эпох, но в рамках одной истории. Россия всегда любила эклектику – достаточно посмотреть на ее столицу. А символ – не деньги, чтобы всем нравиться. Во врезе к этому интервью вот написано, что я – «советский и российский» поэт. Могла бы обидеться, между прочим. Но - что поделать! Я жила в ту эпоху, училась (бесплатно!), лечилась (бесплатно), получала паспорт, зарплату и гонорары в госиздательствах. Не открестишься! 

В России традиционно интеллигенция, да равно и общество, разбиты на западников и почвенников, «веховцев» и «сменовеховцев», друзей народа и врагов народа. Их яркие представители представлены в литературе, у них всегда были свои, базовые СМИ и периодические издания. В годы СССР за «Литературкой» закрепился имидж либеральной газеты, и в годы застоя это и было читателю интересно. Какова сегодня «Литгазета» в этом, идеологически-пропагандистском плане? И, конечно, как сказывается общая направленность газеты на литературных страницах?
Общество «разбито» на имущих и неимущих – и не только деньгами, но и уровнем культуры и качеством ее. «ЛГ» сегодня следует курсом (старается следовать) просвещенного консерватизма, сохранения культурных традиций и разумной лояльности. Судя по тиражу, количеству посещений сайта, ссылок и рейтингов цитирования, эта идеология востребована. На литературных страницах она отражена весьма опосредованно: у нас публикуются писатели самых разных направлений и литературных пристрастий. Не публикуются только те, кто сам этого по какой-то причине не хочет (не силком же их тащить!) Ну, разумеется, и по нехватке печатной площади. В день я получаю до 50 рукописей – бумажных и электронных. 90% - плембрак. Но и оставшуюся долю при нашей пропускной способности оперативно напечатать мудрено. К тому же не устаю удивляться, сколь серьезно относятся многие коллеги к факту публикации. Ведь газета живет один день. Мы пытаемся все, что не помещается, выносить в приложения. Но на них не всегда есть средства. Мне очень жаль, что перестало выходить «Всемирное русское слово», где печатались стихи и проза авторов всего русскоязычного мира. Я не успела представить многих из тех, кого хотелось бы. Но, может, еще наскребем денег и возобновим. Разумеется, у нас, как и у каждого издания, есть любимые авторы. Но это была бы явная профнепригодность, если бы я печатала только тех, кого люблю. 

Немного о конкуренции с журналами, интернет-изданиями. В адрес «Литгазеты» можно найти немало критики: мол, за последние годы она не открыла ни одного нового литературного имени, «...в литературном же отношении она абсолютно сера, уныло-казённа, буднична. Её литературные статьи, увы, отличаются крайней сдержанностью и, как правило, повторяют замшелые избитые истины. Талантливым молодым (впрочем, и немолодым) начинающим авторам туда без связей в жизни не пробиться...». (Дмитрий Колесников, «ЛР» № 41, «Среди других ведущих литизданий»). Марина, как выживать еженедельному изданию в условиях, когда в интернете все гораздо быстрей, откровенней, проще? И как сегодня, с учетом вполне возможных недостатков, которые я привел только в одном высказывании критика из С-Пб., конкурировать, к примеру, с той же «Литературной Россией», интернет-литературными ресурсами? Ведь сегодня у аудитории огромный выбор и в качестве интеллектуальной площадки она вполне может обойти «Литгазету» стороной?
Удивление, конечно, признак незакоснелости, но несправедливость иногда просто с ног валит. Я не могу отвечать за всю 185-летнюю историю газеты. Но за то время, что я работаю, мы впервые дали слово не менее, чем 150 поэтам – чрезвычайно разным.  Приложение «Литрезерв» печатало самых юных и никому не известных – независимо от места проживания. Связи? Я завела рубрику «Самотек», где печатаются стихи, просто выхваченные из почты. Иногда автора найти труднее, чем неизвестного солдата. А лично я вообще ни с кем из авторов этой рубрики не знакома. Как и с большинством немосквичей, которых готовлю к публикации. Если бы могла, провела бы интернет-конференцию с авторами, чтобы они сами высказались – по блату или самотеком очутились в газете. 

Что касается критики, у нас публикуются, на мой взгляд, самые интересные и парадоксальные авторы – А. Рудалев из Северодвинска, А. Татаринов из Краснодара. Очень интересный парень – Э. Чесноков. Недавно появился любопытный автор Е. Фурин из Усть-Лабинска. Я уж не говорю  о том, что в отделе рядом со мной работает ярчайший «розановец» Л. Пирогов. Или Т. Шабаева, которая умудряется прочесть и проанализировать новинку с небывалой скоростью и точностью оценок. Каждое выступление И. Панина вызывает шквал откликов. Всем, кто вступает в полемику с «ЛГ» - что неоспоримый фактор внимания к изданию, – я тут же предлагаю выступить в газете. Кто-то соглашается, кто-то отказывается. Это нормальная работа. Как правило, когда начинаешь говорить с наиболее непримиримыми оппонентами, выясняется, что «Литературку» они в последний раз держали в руках лет 10 назад. А на сайт вообще никогда не заходили. Конкурентная среда далеко не всегда добросовестна. Я люблю наших настоящих читателей. Они пишут и звонят, если допущена малейшая неточность или опечатка (газета без опечатки – как суп без соли), просят немедленно поправить или опровергнуть, переживают. Они знают всех наших авторов. И живут они обычно в столь родной мне Немоскве – то есть коренной России. 

Выбор, где печататься, кстати, не столь уж велик. Это кажимость. И редакционный поток говорит в пользу определенной престижности публикации именно в «ЛГ». А главный редактор той же «ЛитРоссии», тираж которой с «ЛГ» просто несопоставим, несмотря на резкие выступления в его газете, получил у нас премию «Золотой Дельвиг». Не для того, чтобы впредь говорил нам исключительно комплименты, а потому, что В. Огрызко – один из последних дотошных исследователей литератур народов Севера, многие из которых исчезающе малы. 

Кстати, об интернете. Ты активна в социальных сетях, которые, как известно, отбирают массу времени. Я нашел одно такое твое высказывание: «Источником поэзии всегда было одиночество – не уединение, а именно экзистенциальное одиночество. С эпохой Интернета это становится фикцией, мифом». Как после такой фразы жить поэту дальше? Есть ли рецепты?
Поэта, как известно, «далеко заводит речь». И как ему жить после каждого написанного стихотворения и каждой сказанной фразы, пусть он разбирается с Богом, если верует, или с возлюбленными, если любит. В соцсетях есть возможность мгновенного чернового высказывания и мгновенной реакции на чужие высказывания. Это последний черновик – сия субстанция тоже уничтожена компьютером. Мгновенность и живое несовершенство я в них и ценю. А на сочинение стихов много времени не требуется. Как говорил Маяковский, минут 20. Это если идет. А если не идет, хоть сутки просиди. Процесс иррациональный и неуправляемый.  

Рецептов жизни сама не имею – и уж точно никому не выписываю. Есть некая саморегуляция и некая смутная надежда. С годами появилась и определенная степень неуязвимости. В общем, слава Богу за все!

С 1991 года в течение двадцати лет у тебя не вышло ни одной книги. Здесь я приведу английскую фразу we are in the same boat, поскольку до 2011 года я восемнадцать лет занимался только журналистикой и эссеистикой, и ни одного поэтического текста с 1993 года не написал. Но не писать и не выходить книгой – вещи разные. Почему двадцать лет?
Вот поверишь? – до сих пор точно не знаю, почему. За эти годы я могла бы издаться десяток раз. Видимо, потерялся смысл книгопечатания. Я засела за комп и полюбила это чудо со всей присущей мне страстностью. Думала, что бумажная книга скоро похарчится. Потом пережила серьезный кризис – лет 7 не писала стихов. Это совершенно естественно, поскольку случились события, после которых писать как прежде абсурдно. А новый язык и звук еще не пришел (а мог и не прийти). Мне казалось, что все написанное уже никому и никогда не будет интересно. Когда вышла книга «Черед» после 20-летнего перерыва, оказалось, что я ошибалась. Но я об этом совершенно не жалею, поскольку верю, что все совершается в нужные сроки. Иногда я думаю: может, я решила Ахматову переахмачить,. – у нее книги не выходили 17 лет. Я вообще люблю простои: сочинение – дело эгоцентричное, тут ни до кого. Много человеческого теряется. А в промежутке можно и человеком побыть:

Когда я живу, то для пенья
Совсем не имею терпенья,
А если пою – не живу. 

Марина, ты известный, признанный, уважаемый, большой поэт. Как-то ты сказала: «Слава, если это не суррогат, вещь посмертная. С кем было иначе?» Ты лукавишь, скромничаешь или действительно так считаешь? Ведь прижизненная слава – это Пушкин, Маяковский, Пастернак, Есенин, Евтушенко, Ахмадулина, Вознесенский, Высоцкий, Бродский... Список, как говорится, каждый продолжит по вкусу. 
Лукавство – это такое кокетство во лжи, что ли? Отвечу словами Феклы Ивановны из гоголевской «Женитьбы»: «Устарела я, отец мой, чтобы врать; пес врет». 

Какая такая у Пушкина была прижизненная? Письмоводители «Черную шаль» переписывали? Так он ее нарочно для того и сочинил. Его считали первым поэтом империи? Это не более чем слова. После «Бориса Годунова» все трещали, что Пушкин исписался. Он рано погиб. А проживи лет 85 – может, и не вспомнили бы. 

Слава – это ведь не когда тебя признали «большим и уважаемым». Это самоощущение – притом на две трети обманное: «Эвон я какой!»  Но себя-то всегда лучше знаешь, чем другие знают тебя. У Толстого в дневниках есть высказывание в таком роде: если они меня, такого глупого и ничтожного, считают великим учителем, каковы же они сами? 

Слава – это когда прошло сто лет, как тебя нет, а твой текст продолжает развиваться, актуализироваться и обогащаться новыми смыслами. А все остальное – известность, популярность, как правило, весьма относительная. Там тебя на руках носят, а тут о тебе и слыхом не слыхивали. По мне – от этого одни неудобства. Едешь в метро, а тебе незнакомая тетенька: «Я Вас по телевизору видела!» И все на тебя смотрят, думая: что-то с ней не то – ведь «звезды не ездят в метро». И что ты там, «в ящике», делала-то? Твои реплики на заданную тему не имеют ни малейшего значения и забудутся тотчас после переключения канала. «Здесь и сейчас» - это не слава, а сочетание везения и стремления. Тем более, сегодня технологии известности разработаны, как бытовая техника.  А она теперь одноразовая. На ремонт никто тратиться не станет: проще новую купить. 

Прости, если на какие-то вопросы тебе отвечать было неудобно. А есть ли значимый, тот единственный для тебя вопрос, который ты хотела бы услышать от журналиста?
Я бы хотела, чтобы меня спросили о чем-нибудь интимном, а я бы так гордо ответила: «Об этом говорить не буду». Так что хорошо, что не спросил. Тут полагается смайлик. Благодарю за все, о чем потрудился вопросить.

© RUNYweb.com

Просмотров: 5920

Вставить в блог

Оценить материал

Отправить другу



Добавить комментарий

Введите символы, изображенные на картинке в поле слева.
 

0 комментариев

И Н Т Е Р В Ь Ю

НАЙТИ ДОКТОРА

Новостная лента

Все новости